«На самом деле мы все находимся в тюрьме». О чем дискутировали писатели в клубе Светланы Алексиевич
26 марта, после длительного перерыва, возродился интеллектуальный клуб Светланы Алексиевич. Первыми гостями нового сезона стали белорусы — писатели Альгерд Бахаревич и Виктор Мартинович. На протяжении двух часов они дискутировали между собой о компромиссах, подозрительно часто соглашаясь друг с другом. Нужно ли идти на сближение с властью, возможно ли примирить две Беларуси, где искать национальную идею (в тюрьме или объединенной Европе)? Что об этом думают белорусские интеллектуалы — в кратком пересказе TUT.BY.
Вечером 26 марта к зданию посольства Литвы в Минске пришли более 200 человек. Пришли не за визами — за смыслами. В зале всё доставляли и доставляли дополнительные стулья, но мест все равно не хватало для всех желающих услышать о том, что думают о компромиссах с властью два известных, не похожих друг на друга писателя.
Вначале Светлана Алексиевич проанонсировала будущих гостей клуба. Ими станут Виктор Прокопеня и Тимоти Снайдер, а также Татьяна Черниговская. После этого перешла к теме и сразу же обозначила свое отношение к компромиссам:
— Как человек баррикадной культуры я не способна пойти на явный компромисс. Но, думаю, перед сегодняшними людьми [этот] вопрос, может быть, стоит иначе. <…> Когда я задумывала этот клуб, мне хотелось поднять вопросы гуманитарных проблем, потому что нам всем очень важно сохранить себя. Ведь будут новые времена. Ни один диктатор еще не остановил время. К этому моменту надо сохранить себя, молодых людей, детей. Нужно наработать хотя бы тонкий слой в обществе, который бы сопротивлялся.
Но что делать сейчас, пока «новые времена» еще не наступили? Оставаться бескомпромиссным и «не пускать в страну ни одной таблетки, чтобы режим быстрее пал», как однажды в разговоре с Алексиевич выразился Зенон Позняк? Идти на сближение с властью? Искать для себя лакуны, заниматься своим делом и минимально пересекаться с государством? Об этом и шел разговор двух писателей, или, как их назвала Алексиевич, дуэлянтов. Модератором-секундантом стала журналистка Светлана Калинкина.
Альгерд Бахаревич — писатель и переводчик, автор романов «Сабакi Эўропы», «Дзеці Аліндаркі», книг прозы «Ніякай літасці Валянціне Г.», «Гамбургскі рахунак Бахарэвіча», «Шабаны. Гісторыя аднаго знікнення».
Виктор Мартинович — писатель, автор романов «Паранойя», «Сцюдзёны вырай», «Сфагнум», «Мова», «Озеро радости», «Ночь».
По мнению Виктора Мартиновича, ситуацию, которая сейчас сложилась в обществе, нельзя назвать компромиссом с властью.
— На мой погляд, кампраміс магчымы ў тых сітуацыях, калі ёсць дзве роўныя сілы, якія супрацьстаяць адна адной. Відавочна, што сітуацыя, у якой мы знаходзімся, зусім не сітуацыя кампрамісу. З нашага боку ёсць пэўная колькасць думак, тэкстаў, мастацкіх вобразаў. З другога — уся моц дзяржавы з яе рэпрэсіўным апаратам, сістэмамі кіравання, вертыкаллю і г.д. <…> Нядаўна пачалі з’яўляцца магчымасці для выказвання, святкавання нацыянальных святаў. Зараз гэта то згортваецца, то разгортваецца. Мне падаецца прынцыповым, што мы будзем рабіць далей. Бо ў галіне, у якой занятыя мы, пэўныя зрухі застануцца нават пасля таго, як нас не стане. Калі людзі наўкол пачнуць не размаўляць на беларускай мове, гэта застанецца. Нягледзячы на кампрамісы ці войны.
Светлана Калинкина напомнила: еще год назад многие были уверены, что власть способна пойти на компромисс, что она вынуждена замечать разные настроения в обществе.
— Было шмат пазітыўных водгукаў і нават надзей на тое, што гэтая вайна нібыта скончыцца. Сёлета святкаванне Дня Волі такіх спадзеваў не дае. Як сказаў Юрый Стыльскі, «у гета дазволілі пець песні».
Альгерд Бахаревич более однозначно очертил свое отношение к компромиссам.
— Калі шаноўная Святлана Алексіевіч запрасіла мяне на гэтую дыскусію, адразу пасля размовы з ёй мне прыгадаліся словы Гётэ (ці словы, якія яму прыпісваюць). Ён казаў так: «Здаровыя кампрамісы ператвараюць канфлікт у хранічныя хваробы». У кампрамісе заўжды ёсць нешта нездаровае. Любы кампраміс з нашага боку ўлада ўспрымае як нашу слабасць.
«Как человек из 1990-х годов», он напомнил о том, что происходило в те времена: разгон Верховного Совета, референдум 1996 года.
— Мне падаецца, што неяк мы ўсе паціху пачынаем забываць, з чаго пачыналася ўся гэтая сітуацыя, у якой мы жывем. <…> Кампраміс — гэта ў пэўным сэнсе дараванне таго, што было. Мы нібыта згодныя заплюшчыць вочы на тое, што адбывалася ў нашай найноўшай гісторыі ў абмен на нейкія саступкі, падачкі, змену стратэгіі, тактычныя хады дзяржавы. Я магу адказваць толькі за сябе, але мне падаецца, што застацца шчырым, захаваць памяць і не дараваць гэтаму рэжыму таго, што ён зрабіў, вельмі важна.
При этом Бахаревич признает: человек слаб, и он все время идет на какие-то компромиссы. Для себя писатель отношения с ними определил так:
— Там, дзе кампраміс непазбежны, ты на яго можаш ісці. Калі ж ёсць нейкая сцежка туды, дзе ты можаш застацца сабой, — кампрамісу быць не можа. Мая задача ў тым, каб дажыць тое, што мне засталося, чалавекам шчырым. Бо, здаецца, любы кампраміс нам абавязкова чымсьці адгукнецца.
В качестве примера Бахаревич привел участие в Минской международной книжной выставке-ярмарке.
— Удзел у ім незалежных выдаўцоў і пісьменнікаў — вельмі вялікі кампраміс. На гэтым кірмашы ты сустракаешся з чытачамі, маеш там слова, але бачыш, якую пагарду паказвае да цябе дзяржава, што арганізуе кірмаш. <…> Але мы ідзем на гэты кампраміс, бо таксама трэба думаць і пра будучыню: што будзе пасля нас.
Светлана Калинкина заметила, что принципиальность и верность своим идеям — звучит красиво, но «ўся краіна не можа жыць, ігнаруючы дзяржаву».
Виктор Мартинович считает, что сейчас Беларусь живет в ситуации отсутствия вкуса. Но еще более очевидна для него ситуация абсурда.
— Мы штодзённа штохвілінна змешчаны ў сітуацыю задушнага абсурду. Калі Станіслаў Зась, кіраўнік Рады бяспекі, кажа ў інтэрв'ю TUT.BY, што беларуская мова — важная, і праз некалькі гадзін людзей, якія збіраюцца спяваць на беларускай мове, забіраюць для высвятлення асобы… <…> Гэта абсурд, гэта Кафка, гэта, на жаль, сітуацыя, у якой які выбар ты ні зрабіў бы, у тваёй рэчаіснасці ён будзе правільны, а ў другой рэальнасці — памылковы.
Абсурда, по мнению Виктора Мартиновича, в стране становится все больше и больше.
— Мая спроба прыдумаць, як [розныя] Беларусі зробяцца адной, як я зараз разумею, была спробай выйсці з гэтага абсурду. Але яго робіцца ўсё болей і болей. Мы аб’ядноўваемся з Расіяй ці не? Мова — гэта святое? Суверэнітэт — галоўнае? Альбо гэта рэч, якой можна пагрэбаваць? Я не ведаю ніводнага фрагмента рэальнасці, які не быў бы падвоеным.
Альгерд Бахаревич считает, что создать единую Беларусь — это утопия.
— Ніякай адзінай Беларусі ў нас не было і не будзе. Гэта не тая краіна, якая можа дазволіць сабе гамагеннасць у палітычных поглядах, стратэгіях на будучыню. Заўсёды будзе існаваць вялікае прарасейскай крыло. Нікуды яно не дзенецца. Была б дзяржава прытомнай — яна б змагалася з ім. А так, наадварот, яго заахвочвае. Адзінай Беларусі не будзе. Нам трэба адмовіцца ад гэтых ілюзій. Беларусь — краіна, якая заўжды была ў змаганні, у змаганні яна і застаецца. Дзякуючы змаганню яна дагэтуль існуе.
Какой выход видит Альгерд Бахаревич? «Простым людям» — придерживаться христианских заповедей, писателям — «не замыкацца ў сваіх вежах са слановай косці, а ісці ў народ і размаўляць са сваім чытачом».
— Калі б у нас было права голасу не толькі ў літоўскай амбасадзе, маленькіх кнігарнях, а, да прыкладу, на дзяржаўным тэлебачанні, то мы б, я думаю, знайшлі кантакт нават з тымі чытачамі, якія пра наша існаванне нават не падазраюць. Але тут зноў пытанне кампрамісу. Мяне пяць разоў запрашалі на дзяржаўнае тэлебачанне. Кожны раз я адмаўляўся — і запрашаць перасталі. Я не стаў ісці на гэты кампраміс, бо мне было прыкра ісці і рабіць выгляд, што я прызнаю парадак рэчаў, які існуе. Кшталту «я не скажу нічога шкоднага — за гэта мне дадуць выступ на тэлебачанні». Не. Лепей я буду сядзець тут, а простые людзі — там, але тут я буду казаць тое, што я думаю.
На этих словах в зале впервые за вечер прозвучали аплодисменты. Несмотря на противоречия в словах писателя.
Светлана Калинкина поинтересовалась у писателей, существует ли, на их взгляд, идея, которая способна объединить две Беларуси — ту, которая выступает за действующую власть, и ту, у которой есть к ней серьезные вопросы.
Виктор Мартинович высказал мнение, что большинство населения вовсе не понимает, что они живут в стране под названием Беларусь.
— Для жыхара правінцыі тое, што ён жыве не ў расійскім тэлевізары, становіцца зразумелым толькі тады, калі ён дастае з кішэні беларускія грошы. Альбо калі ідзе мяняць пашпарт і бачыць, што ён блакітны, а не чырвоны, як у Расіі.
Основу национальной идеи Мартинович видит в том, что белорусы живут на границе двух макрорегионов и культур.
— Мы памежнікі. Мы жывем там, дзе каталіцызм і пратэстантызм сустракаюцца з праваслаўем, дзе Запад сутыкаецца з Усходам. Мы вельмі добра разумеем рускіх, гэтаксама, як палякаў і немцаў. <…> Мы сталкеры. Мы можам патлумачыць рускім іншых, а іншым — рускіх. Людзей, якія разумеюць рускіх, няшмат. На мой погляд, наша нацыянальная ідэя ў транзіце, перакладніцтве, узаемным вытлумачэнні.
Светлана Калинкина поддержала это видение.
— Беларусы — нацыя кампрамісу. Калі размова ідзе пра спакой у сваім доме, ёсць нешта, што нас, розных, аб’ядноўвае: каталікоў, праваслаўных, іудзеяў, мусульман. Можа, на некаторыя пытанні трэба забыцца, не падымаць, не абвастраць, даць ім выспець? — забросила она непростой вопрос дуэлянтам.
Альгерд Бахаревич остался непреклонен: по его мнению, любой компромисс потом отзовется последствиями.
— Калі мы на нешта заплюшчым вочы, ні да чаго добрага гэта не прывядзе. Любая траўма, крыўда мусіць быць прагаворана, любая рана мусіць закрыцца, і мы павінны пабачыць гэта. Калі ж мы будзем рабіць выгляд, што чагосьці не было, мы гэта даравалі, забыліся, «потым разбярэмся», гэтае «потым» можа ніколі не надысці.
Сам выраз «беларусы — нацыя кампрамісаў» проста смярдзіць крывёю. Што стаіць за гэтымі словамі? Не толькі талерантнасць і мірнае суіснаванне. За імі яшчэ стаяць паслухмянасць, рабская псіхалогія, жаданне схавацца за вобразам ахвяры. Насамрэч, талерантнасць — гэта міф. Паглядзіце, як у Беларусі ставяцца да ўцекачоў, калі яны не з Украіны. Як ставяцца да геяў, лесбіянак? Давайце гаварыць шчыра і адкрыта: усё кепска, адзінай Беларусі не будзе. І пакуль людзі не зразумеюць важнасць культуры, то гэтыя раны ніколі не закрыюцца.
Виктор Мартинович поддержал эту мысль. Правда, его видение травмы белорусов немного отличается.
— Мне здаецца, зараз наша траўма ляжыць у тым, што назапашваецца велізарнае адчуванне несправядлівасці. Калі я, да прыкладу, чытаю артыкулы пра дактароў, якія рабілі хірургічныя аперацыі, а цяпер закрытыя ў турмах праз нейкія няўцямныя злачынствы, я разумею, што аднойчы гэтая несправядлівасць прарвецца.
Сошлись оба писателя в том, что в 2019 году говорить про национальную идею несколько поздно.
— Калі інтэлектуалы свету з жахам глядзяць у будучыню са штучным інтэлектам, мы разважаем пра тое, дзе знайсці нацыянальную ідэю і як з ёй быць, — говорит Бахаревич. — Калі ўсё ж такі казаць, што яна мусіць быць, мне хацелася б, каб ёй стала мова. Але, на мой вялікі жаль, беларусы і такую нацыянальную ідэю не ўспрымуць. Тут мне раптам падумалася, што такой нацыянальнай ідэяй магла б стаць ідэя Еўропы. На маю думку, у Беларусі вельмі мала людзей, якія мелі б нешта супраць. Мне падаецца, што будучыня Беларусі толькі там, у аб’яднанай Еўропе. Іншага шляху няма — толькі Захад альбо мост паміж Захадам і Усходам. Але ніяк не Усход, — считает Альгерд Бахаревич.
И в зале вновь зазвучали аплодисменты.
После этого дискусия перешла к вопросам из зала, которые очень часто звучали не вопросительно, а утвердительно — как высказывания о наболевшем.
В зале присутствовало много публичных персон: Владимир Орлов, Виктор Бабарико, Вадим Прокопьев, Зинаида Бондаренко, Алексей Янукевич, Павел Северинец, Александр Федута, послы Швеции, Германии, Великобритании.
Один из вопросов — о (не)возможности сотрудничества с властью — Светлана Калинкина адресовала Павлу Северинцу и Александру Федуте.
— З майго досведу, з беларусамі вельмі лёгка размаўляць у турмах, — начал сопредседатель незарегистрированной партии «Белорусская христианская демократия». — З расейцамі ці ўкраінцамі, людзьмі шырокай душы, цяжка. Яны пакутуюць у турмах нашмат больш. Беларусы як інтраверты там у нейкім сэнсе як дома. У іх ёсць невялікая жыццёвая прастора, усе навокал — чужакі. Жарты жартамі, але мне здаецца, што ў беларусаў мо таму змаганне за свабоду цяжкае, што яны як інтраверты прасцей адчуваюць сябе ва ўмовах абмежавання свабоды.
В ответ на вопрос Александр Федута вспомнил свой опыт нахождения в «американке» — внутренней тюрьме КГБ.
— Аднойчы, калі я ішоў на прагулку ў дворык, падслізнуўся — і раптам адчуў, што нехта вельмі-вельмі асцярожна мяне злавіў і не даў зваліцца. Паглядзеў — а за мной стаяў чалавек, якога я вылічыў як «наседку».
І я не мог зразумець: гэта шкадаванне мяне альбо ў яго было даручэнне, каб на лаве падсудных я не сядзеў і не выглядаў, нібыта з мяне здзекваліся. Дагэтуль гэтае пытанне мяне трывожыць, я не ведаю, што гэта было.
Менавіта таму я не стаў бы шукаць кампрамісаў, знаходзячыся ў турме. Насамрэч, мы ўсе знаходзімся ў турме. Толькі справа ў тым, што яны таксама ў турме, яны таксама не будуюць свабодную краіну. Проста яны — па іншы бок кратаў, але таксама за кратамі. Немагчыма нарадзіцца вольным у турме. І будаваць вольную краіну, калі мы ўсе знаходзімся за кратамі, таксама немагчыма.
— Што, на ваш погляд, трэба зрабіць, каб нашу інтэлігенцыю пачуў народ?
— Па-першае, хачу заўважыць, што па творы Альгерда ў Купалаўскім ідзе спектакль «Шабаны». Другі год мая п’еса «Кар'ера доктара Раўса» ідзе ў РТБД. Гэта дзяржаўныя тэатры. Вельмі добра, што яны там. Гэта адна з праяваў таго, як нашы творы і думкі прарываюцца ў іншую рэальнасць. Ці трэба нешта рабіць? Мы церабім сваю сцежку, як казаў Караткевіч. Нам трэба засяродзіцца на тым, што мы пішам, — высказал мнение Виктор Мартинович.
— Я абсалютна згодны з Віктарам, — поддержал его Бахаревич. — Мы з ім — пісьменнікі. Мы пішам кнігі. Калі пачнем займацца нечым іншым, перастанем пісаць кнігі, я думаю, і нам ад гэтага будзе горш, і нашым чытачам.
Слухаючы адказ Віктара, я падумаў, што мы сёння неяк злоўжываем абсалютна абстрактнымі паняццямі. Простыя людзі — хто гэта? Гэта нейкая маса? Простыя людзі — гэта мільёны абсалютна розных людзей. Тое самае магу сказаць пра слова «інтэлігенцыя», якое мяне крышачку раздражняе. Хто гэта? Пакажыце мне іх. Гэта ўсе тыя, хто сёння сабраўся ў залі? Але мы такія розныя! З некаторымі шабаноўскімі ў мяне больш агульнага, чым з некаторымі прадстаўнікамі беларускай інтэлігенцыі. Таму я не стаў бы абагульняць.
— Большасць рэвалюцый рабілася буржуазіяй. Можа, трэба думаць над нацыянальнай ідэяй дабрабыту, каб людзям было што згубіць?
— Мы ж не змагары. Мы проста пішам свае творы, — ответил Мартинович. — Мы неяк пішам і выказваемся пра палітыку.
— Усе мы, незалежна ад таго, бізнесмены мы, пісьменнікі альбо рабочыя, хочам трох рэчаў: кахаць і быць каханымі, самарэалізоўвацца, быць свабоднымі. У нашай краіне мы маем права кахаць і быць каханымі, самарэалізоўвацца. Адно права ў нас узялі і забралі. Пакуль у нас ёсць астатнія два, мы можам тут неяк жыць і бізнэс весці, і кніжкі пісаць, — слово за Бахаревичем.
— Мы рассуждаем о том, хотим мы компромиссов или нет. Но не спрашиваем, нужен ли государству этот компромисс. Мне кажется, что у нас очень образованное государство, которое во главу угла поставило тезис Оскара Уайльда о бесполезности искусства. Литература не делает нас лучшими гражданами. Если прочесть Мартиновича или Бахаревича, что с нами произойдет?
— Уважліва і з любоўю, а таксама з пэўным сумневам чытаючы нашыя творы, чалавек можа стаць толькі больш свабодным, — сперва слово за Бахаревичем. — Ён не зробіцца ні лепшым грамадзянінам, ні лепшым беларусам, але ён зробіцца вольным. Гэта асноўная каштоўнасць, якую дае мастацтва. Яно робіць жыццё больш складаным, паказвае, што простых адказаў не існуе ні на якія пытанні. У гэтым ёсць свабода і яе цяжар.
— Я думаю, што, чытаючы мяне, Альгерда, людзі могуць прыгадаць пра тое, што белае ёсць белае, а чорнае ёсць чорным. Пра тое, што такое дабро, а што такое блага.
